Interjú

„Nem szükséges egy életre memorizálni”

Lovász László matematikus, a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) elnöke
szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2018/22. (05. 31.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

A nemrégen 189. közgyűlését tartó MTA négy éve hivatalban lévő elnöke sokkal nagyobb hangsúlyt fektetne a tudomány eredményeinek kommunikálására, az áltudományokkal szembeni küzdelemre, és jóval többet beszélne a tudósok felelősségéről, a tudományos felfedezések távlati hatásairól. A magyar közoktatásról is megvan a véleménye.

Magyar Narancs: A közelmúltban jelentősen átalakult a Magyar Tudományos Akadémia, már ami az intézmények szerkezetét, a kutatói infrastruktúrát illeti. Sok intézmény költözött a Várból a pesti oldalon épített új épületekbe. A korábbi viták tükrében is kérdezem: jól jött ki ebből az akadémiai kutatói hálózat?

Lovász László: Voltaképpen az integráció már a Várban is megvolt, a költözés is lezajlott rendben. Az integrációra, az átszervezésre pedig józanul végiggondolva szükség volt: 45 különböző intézetet egyetlen központból irányítani, áttekinteni egyszerűen lehetetlen. A tudományban egyre nagyobb szerepet kapnak a multidiszciplináris kutatások, nos, ezek is könnyebben szervezhetők, ha nagyobb egységekben folyik a kutatómunka. Annyi biztos, hogy az új integrált kutatói központokkal hosszabb távon jobban fenntartható az intézményhálózat.

MN: Az akadémiai szférán belül is volt egyfajta félelem amiatt, hogy az összebútorozás nyomán csökkenhet az autonómia, jobban megkurtítható az intézmények költségvetése.

LL: Ha volt is ilyen aggodalom, feleslegesnek bizonyult, a költségvetés visszavágásáról sincs szó. Ezzel szemben nyilván meg kell szokni az új helyeket. Közben azért az akadémiai intézményhálózat bővül is, fejlődik is, gondolok itt a Martonvásáron frissen felszerelt új épületbe költöző Agrártudományi Kutatóközpont Mezőgazdasági Intézetre, amely további fejlődés előtt áll.

MN: Mennyire kielégítő az akadémiai szféra, a tudományos projektek finanszírozása? Milyen a pénzek összetétele, mekkora hányadot képviselnek az európai uniós és a hazai források?

LL: A finanszírozás kérdését rögtön kétfelé is választhatjuk: mekkora rész számít alapellátásnak, ami a fejezeti költségvetésből jön, és mekkora az a rész, amit az intézeteknek különböző megbízások, pályázatok, külső munkák alapján hozzá kell tenniük ehhez. Ez most körülbelül fele-fele arányban teljesül. Szívem szerint az alapellátás nagyobb arányt képviselne, mert ez egyfajta biztonságot adna az intézeteknek. Az EU-s pénzek jelenleg is fontos szerepet játszanak – részben a magyar kormányzati csatornákon keresztül sikerül elnyerni uniós pénzeket. Ám a legfontosabbnak mégis azokat az EU-s kutatói forrásokat tartom, amelyeket közvetlenül lehet elnyerni egy egész Európára kiterjedő versenyben. Itt senki sem kérdőjelezheti meg, hogy ezt a pénzt egy értékes kutatói munka alapján, valós teljesítmény ígéretével kaptuk meg. Ilyenek például az Európai Kutatási Tanács (ERC) megpályázható forrásai, kutatói pályázatai, amelyek jelentős összegek, öt évre szólnak, így egy komoly létszámú kutatócsoport működését lehet rájuk alapozni.

MN: Jól szerepel Magyarország ezeken a pályázatokon?

LL: Ez attól is függ, hogy kihez mérjük. A 13 új tagot nézve mi visszük el a kutatói pályázatok mintegy felét, ami nagyon komoly eredmény. A hasonló méretű Ausztriához képest már nem szerepelünk annyira jól, és mondjuk a lélekszámban kicsit nagyobb Hollandiához viszonyítva pedig jóval gyengébb a teljesítményünk. Kétségtelen, hogy más európai pályázatokon is jól szerepeknek a magyarok, benne vagyunk az európai kutatási közösségben, de azért még van hova fejlődni.

MN: Az Akadémia közgyűlésén elmondott beszámolójában azt az ambiciózus célt tűzte ki, hogy legyen hazánk a régió kutatási központja. Figyelembe véve hagyományainkat is, mennyire vagyunk közel ehhez a célhoz?

LL: Itt ülünk ebben a 150 éves épületben, ami egyfolytában az Akadémia központja volt: számomra ez mindig biztatás, hogy van egy épület, amely a 20. század viharait túlélve mindvégig azt a szerepet töltötte be, amiért egykor felhúzták. Sokat segítene a célok elérésében, ha meg tudnánk oldani azt, hogy az egyetemeink és részben a kutatóintézeteink is vonzóbbak legyenek a külföldiek számára. És itt elsősorban nem a már meglévő szakmai vonzerőről beszélünk: sok tudományterületen így is szívesen jönnek ide. Viszont nem túl vonzó az ellátottságuk anyagiak tekintetében, és legalább ennyire riasztó a magyar bürokrácia is.

MN: Ha jól tudom, a magyar jogszabályok akadályt gördítenek még a tudósok amúgy a kontinensen belül megszokott fluktuációja elé is: aki hozzánk érkezik, annak a tudományos fokozatait tekintve bonyolult honosítási eljáráson kell átesni.

LL: Én nem találkoztam Nyugat-Európában hasonló gyakorlattal, pedig ők erősebb gyanúperrel élhettek a kelet-európai tudományos fokozatokkal kapcsolatban, mint fordítva. Ezzel együtt honosítani kell a PhD-t, és a jelentkező nem kaphat professzori állást, ha nincs legalább egy habilitációja, ami sok időt vesz igénybe. Márpedig erre valami megoldást kéne találni. És arról még nem is beszéltem, hogy az EU-n kívülről érkezők (gondoljunk egy vajdasági magyar kutatóra) alkalmazása a bürokratikus szabályozás miatt rendkívül bonyolult és nehezen megoldható.

MN: Kifogásolják azt is, hogy a közbeszerzési törvény egyáltalán nem veszi figyelembe a tudományos kutatások sajátosságait, és ugyanolyan szigorú szabályokat ró a tudományos célú beszerzésekre is.

LL: A szándék érthető, de hogy megvilágítsam egy példával: régebben minden tanszéken volt egy beszerző (általában valamelyik fia­talabb munkatárs), aki ismerte a környékbeli boltokat és tudta, hogy mit hol vehet a legolcsóbban. Drágábbat nem vehetett, hiszen a többiek is látták a kirakatokat, azt a kevés pénzt, ami rendelkezésre állt, nagyon gondosan költötték el a tanszékek. Amióta az összes elektronikai célú beszerzést egy egész egyetemre összesíteni kell, ez a kontrollmechanizmus meg is szűnt.

MN: Ennek nyomán tehát nem lett olcsóbb az eszközök beszerzése?

LL: Egyáltalán nem lett olcsóbb, sőt még drágult is. Ráadásul az is irreális dolog, hogy évekre előre kell tervezni a beszerzéseket, miközben sokszor ilyen időtávban még nem belátható, mire is lesz szükség. Egyrészt azért, mert néha igen gyorsan fejlődnek a műszerek, így azután nem is érdemes lehorgonyozni egy mai típus mellett, másrészt a kutatási célok gyakorta változnak a kutatás közben. Az olyan kutatás, amelynek az eredményét évekre előre meg lehet jósolni, fabatkát sem ér. Egy biológus nem tudhatja, hogy milyen anyagokat, vegyszereket kell egy év múlva használnia. Ráadásul a beszerzési források is igen sokfélék: OTKA-pályázat, brüsszeli pályázat, minisztériumi pályázat és még számos forrásból érkező pénz áll rendelkezésre, és ezekről különböző emberek fogják eldönteni, hogy mire költsük. Az, hogy ezeket a beszerzéseket egybecsapjuk, kiveszi a döntést azoknak a kezéből, akik oda szeretnének figyelni ennek a pénznek az elköltésére. Ez pedig egy nagyon rossz rendszer.

MN: Ön is utalt a beszámolójában egy fontos alapelveket megfogalmazó tudományos etikai kódexre, amit európai minta alapján fogadnának el. Miért most volt erre szükség?

LL: Az európai tudományos akadémiák létrehoztak egy új etikai kódexet – persze, nem ez az első a maga nemében, sőt a mi akadémiánknak is nagyon régóta van egy saját etikai kódexe. Viszont a tudomány maga is változik, és az új etikai kódexnek ezt is figyelembe kell vennie. Nehéz kérdéseket vet fel az internet léte is. Például tudományos publikációnak tekinthető egy netes poszt, mik ennek az etikai vagy szerzői jogi vonatkozásai?

MN: De a világháló csábíthat arra is, hogy nem kellőképpen megalapozott tudományos eredményeknek csináljanak hírverést! Ilyen volt valaha például a hidegfúzió, amiről kiderült, hogy hoax.

LL: Ez is lehet probléma, de más oldalról közelítve azt is mondhatjuk, hogy ha nem teszik közzé a még kellően meg nem alapozott eredményeket, azzal is veszíthetünk valamit. Egy bizonyos fokig a jóhiszemű tévedés jogát is fenn kell tartani a tudomány számára. Igaz, ezt meg nehéz szabályozni, és a jóhiszeműség határait sem könnyű meghúzni. A másik probléma abból adódik, hogy a tudományos világ maga is növekszik, immár nagyon sokan végeznek kísérleteket. Márpedig az élettudományi, orvosi kísérleteknél általában egy statisztikus eredményről van szó, ami ennek értelmében akkor szignifikáns, ha nem véletlenül jött ki. A véletlenszerűséget mérhetjük azzal, hogy ha mondjuk 5 százaléknál kisebb az esélye annak, hogy véletlenül pont ezt kapjuk eredménynek, akkor ez szignifikáns eredménynek számít. De gondoljunk bele, hogy ha hasonló kísérletet elvégeznek ezren, akkor abból már 50 ilyen látszólagos eredmény születik, amit ténylegesen csak a véletlen hoz létre.

MN: Halljuk az elvárást: a tudományos közösség gondolja végig, hogy egyes felfedezéseknek milyen hosszú távú hatásai lehetnek. Csakhogy a tudománytörténet is azt tanítja, hogy a lehető legritkább esetekben sikerült ezeket a hatásokat előre kiszámítani!

LL: De bizonyos dolgokról lehet látni, hogy problémát fognak okozni. Mondjuk a mesterséges intelligencia fejlődése nyilvánvalóan zavarokat fog okozni a munkaerőpiacon. Talán egy kis munkával azt is fel lehet mérni, hogy milyen szektorokban veszítik el emberek a munkájukat. Aminek különféle következménye kell, hogy legyen, de a minimum az, hogy az iskolai oktatás erre felkészüljön, tehát a következő generációt már ne olyan pályákra képezzük, amelyek akkor már nem léteznek.

MN: Márpedig a magyar oktatáspolitikában az utóbbi években határozottan érvényesülnek olyan tendenciák, hogy a diákoknak csakis olyan tudást kellene átadni, amelynek birtokában sikeresen elfoglalhatják helyüket a munkaerőpiacon.

LL: Van ilyen tendencia, de nem kizárólag az érvényesül!

MN: Ha jól értelmezem az ezzel kapcsolatos állásfoglalásaikat, az Akadémia sem teljesen ért egyet ezzel az oktatási koncepcióval?

LL: A fiatalok alapvető képességeit fejlesztő reformokat támogatjuk – ilyen a nyelvtanulás vagy kvantitatív gondolkodás. Nem hagyományos matematikáról van szó, nem szükséges egy életre memorizálni a másodfokú egyenlet megoldóképletét, hanem arra kéne nevelni, hogy a tanuló később az életben felismerje azokat a szituációkat, ahol kvantitatív alapon következtetéseket lehet levonni.

MN: A tanulók romló teljesítményét mutató iskolai tesztek nyomán már olyan aggodalmak is előkerülnek, hogy honnan lesz utánpótlása a magyar elitképzésnek? Vagy az elitképzés továbbra is jó minőségű, és csak a nagy átlag romlik?

LL: Én féltem a jó minőségű elitképzést is, hiszen nagyon beszűkült az a bázis is, ahonnan kikerülhet a következő kutatói generáció. Fel kellene mérnünk, hogy mi gátolja azt, hogy sokkal szélesebb körből kerüljenek fiatalok az egyetemekre, és ennek nyomán magasabb képzettséget igénylő pályákra. A magyar oktatási rendszernél ezek a felmérések (mint például a PISA-teszt) leginkább azt mutatják, hogy egy kicsit még mindig régimódian tanítunk, sok lexikális tudást akarunk átadni. Kevesebb hangsúlyt kap, hogy a tanuló alkalmazni is tudja a tanultakat, hogy egy a való életben előforduló bonyolult kérdést egyszerűbbekre tudjon bontani és a megoldásához fel tudja használni azon, akár matematikai, fizikai ismereteket, amelyeket az iskolában szerzett meg.

MN: Ön is felhívta a figyelmet a tudományos publikációk krízisére: a szakfolyóiratokra alapozva kialakult egy iparág, amelynek a résztvevői csekély befektetéssel nagy hasznot realizálnak, miközben a rendszer működtetése komoly költségeket terhel a tudományos szférára.

LL: Kétségtelen, hogy nekünk is figyelembe kell vennünk, hogy néha fizetnünk kell azért, hogy részt vehessünk a tudományos értékelési rendszerben. De nem szerencsés a problémákat valamennyi tudományos publikációval összekapcsolni. Különböző tudományterületeken is nagyon változó, hogyan kezelik ezt a kérdést: például nem tudok olyan matematikai folyóiratról, ahol fizetnie kéne a szerzőnek. Majdnem minden folyóirat megengedi azt is a szerzőnek, hogy a cikke egy előzetes változatát szabadon publikálja az interneten. Ezzel gyakorlatilag e tudományterületen ki is húztuk a helyzet méregfogát. Viszont az is igaz, hogy matematikában nem szokás impaktfaktorokat figyelembe venni. Természetesen ez csak egy kisebb terület, sokkal kevesebb publikációval, mint mondjuk az orvostudomány, ezért is tud itt működni, és nem mondom azt, hogy mindenhol máshol is alkalmazható volna. De az világos, hogy valamiféle forrongás van a publikációk körül, a nagy kiadók pedig nagyon is rámenősen emelik az áraikat, finoman fogalmazva: amikor évi 10-12 százalékkal emelik az áraikat, az egy idő után követhetetlen, lehetetlen kigazdálkodni.

MN: Márciusban az MTA előfizetői megállapodást kötött az egyik nagy tudományos kiadóval, amelynek értelmében az Elektronikus Információszolgáltatás Nemzeti Programban részt vevő felsőoktatási intézmények kutatói közzétételi költségek nélkül publikálhatnak nyílt hozzáférésű (open access) cikkeket a brit Taylor & Francis kiadónál. Ez volna a megoldás?

LL: Különböző kiadók különféleképpen állnak ehhez a kérdéshez: ezzel a brit kiadóval sikerült megállapodnunk, más kiadókkal meg nagyon kemény vitáink vannak és nem csak nekünk – ez egy világjelenség. És persze minél szegényebb egy ország, annál nagyobb teher kifizetni ezeket a publikációs, illetve előfizetési díjakat. A másik baj ezzel az, hogy nem igazán használjuk ki azokat a lehetőségeket, amelyeket az internet nyújt. Ha van egy eredmény, ami érdekel másokat, azt minél hamarabb közé kellene tenni. Márpedig a tudományos publikációs folyamat fontos állomása, amikor (ingyen!) lektorálják ezeket a cikkeket, szakértők bírálják, és ha nagyobb hibát találnak, akkor nem fogadják el, míg kisebb hibáknál javaslatot tesznek a javításra. Márpedig ezt a fajta kontrollmechanizmust az interneten is lehetne működtetni különösebb kiadói közreműködés nélkül!

MN: Az akadémiai világ kifelé, a laikus társadalom felé is megpróbálja a maga eredményeit kommunikálni és polemizál a tudománytalan hiedelmekkel. Erre szolgál a nemrég nyílt tudomány.hu honlap?

LL: Nagy hangsúlyt fektetünk arra, hogy megpróbáljuk a társadalom, a kívülállók számára valamiféle módon érthető formában kommunikálni a tudomány eredményeit. A különböző lehetőségek közül a tudo­many.­hu az egyik: itt egy hónap jut arra, hogy egy témát körüljárjunk és a cikkeken kívül linkeket is adunk a további olvasmányokhoz. Egy tanárnak lehet ajánlani, aki ennek alapján fel tud készülni a témából egy iskolai órára. Akadnak más formák is, például június elsején lesz egy bemutatója a street science-nek, amit a víznek szentelnek: különböző kísérletek, bemutatók, szórakoztató és érdekes formában itt az Akadémia épülete előtt. Ilyen volt nemrégiben az angol kezdeményezés alapján megvalósult FameLab verseny, ahol a résztvevőknek három perc alatt kellett egy tudományos témáról beszélni. Végighallgatva 12 nagyon jól összeállított, szórakoztató és tartalmas minielőadást, meggyőzött arról, hogy ez is egy olyan műfaj, amivel érdemes próbálkozni. Három percet bárki végig tud hallgatni, akár a közszolgálati tévécsatornák is megtehetnék, hogy a reklámok és közérdekű hirdetések közé még beillesszenek ilyen tudományos „klipeket”.

MN: Az Akadémia új kommunikációs hadjárata valamennyire reakció is arra, hogy bizonyos kvázi tudományos irányzatok előretörését lehet tapasztalni a legkülönbözőbb fórumokon?

LL: Azért látni kell, hogy ez is világjelenség, angol neve is van, ez a post fact world (a tények utáni világ – B. Z.). E mögött van egyfajta félelem az ismeretlentől: a tudományfejlődés éle igen messze jár már a laikus tudástól, sőt a tudós is inkább csak a szakterületén van igazán otthon, neki is erőfeszítéseket kell tennie, hogy más témákban elmélyedjen. Mi a saját kommunikációnkkal mindenekelőtt szeretnénk használható eszközöket adni azok kezébe, akik közvetlenül foglalkoznak gyerekekkel, fiatalokkal, és meg tudják értetni velük, hogy a tudomány nem ördöngösség, nem kell félni tőle. Ugyanakkor nem is nyilvánvaló dolog, legyen tehát gyanús, ha valami túl egyszerű, túl sima, túlságosan lekerekített, mert a tudomány soha nem olyan. Ezért nem is akarunk belemenni frontális vitába vagy abba, hogy közvetlen cáfolatát adjuk valamilyen állításnak, vagy obskúrus teóriának. Egy tudósnak mindig nehéz akár a saját legközvetlenebb területéről is beszélni, mert – néhány kivételtől eltekintve – túlságosan sok a feltevés, a kikötés, a feltételes állítás; elvégre a világ, amelynek a leírására szolgál a tudomány, éppen ilyen bonyolult.

MN: Említett beszámolójában szólt arról is, hogy az Akadémia nem egyes tudományos tételek mellett áll ki, nincs „hivatalos véleménye” tudományos kérdésekről – a tudományos módszer mellett áll ki. És az olyan vizsgálat, melynek célja egy előre kimondott „igazság” bizonyítása, nem tudományos kutatás!

LL: Hogy egy konkrét példát mondjak: nem azt mondtuk, hogy a homeopátia kuruzslás, hanem – külföldi akadémiák véleményéhez csatlakozva – azt, hogy bármely homeopátiás készítményt ugyanolyan teszteknek kell alávetni, mint a nagy gyógyszergyárak készítményeit. Ha ez a gyógyszer egy ugyanolyan szigorú tesztsorozaton megállja a helyét, akkor igazolódott a hatása, ha viszont nem, akkor nem lenne szabad gyógyhatásúként hirdetni és gyógyszertárban árulni.

MN: Az Emmi vezetőváltása érintheti a minisztériummal, illetve a kormánnyal fennálló kapcsolatot?

LL: Eddig sem volt rossz az együttműködésünk az Emmivel az elmúlt időszakban, és nagyon remélem, hogy legalább annyira jól alakul ez a viszony, mint eddig. De hát erre nehéz válaszolni, hiszen szinte fel sem állt az új minisztériumi vezetés.

MN: Az Akadémiának már most is több olyan interdiszciplináris projektje reagál a klímaváltozás helyi hatásaira: például a magyarországi vizek állapotára vonatkozó kutatási program. Létezik már a klímaváltozás hatásai­val kapcsolatos kutatási stratégia?

LL: Ez a vízprogram ebből a szempontból elég általános: kiindul a csapadékból és eljut a felszín alatti és felszíni vizekhez. Egyelőre csupán a tiszta ivóvízzel kapcsolatos kutatásra kapunk reményeink szerint rendes finanszírozást, de a többi is meg fog valósulni valamiféle együttműködésben – ez olyan kérdés, amiben így vagy úgy, de mindenki érintett. Zajlanak a szárazságtűrő növények nemesítésével összefüggő kutatások Martonvásáron, igyekszünk előre gondolkodni, már ahol erre lehetőségünk adódik. A klímaváltozás nem egy ország belügye.

MN: Csak éppen mindenki megpróbálja a saját országára lebontva kezelni a hatásokat, érintsék bár azok a vizeket, szántóföldeket, az erdőket vagy a döntéshozók által mostohán kezelt városi zöld szigeteket.

LL: Ezt nekünk is el kell végeznünk, meg kell néznünk, mi fog történni a folyóinkkal, azok vízhozamával, hordalékával. A másik ilyen kurrens téma a növényvédelem, hiszen a klímaváltozással új kártevők jelennek meg. Viszont látni kell, hogy egyszerűen több a kérdés, mint amennyire képesek lennénk felelni, de ahol tudjuk, ott megpróbáljuk megadni a válaszokat.

szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2018/22. (05. 31.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:

Komment írásához